MATERNIDAD INSTINTIVA
¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.

Yo te miro, tu miras a través de mi

3 participantes

Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  Invitado Vie 05 Nov 2010, 12:40

Hace un tiempo que quería compartir esto con vosotras, y es que me he dado cuenta de lo importante que es la mirada.

Como bien sabemos, los recién nacidos tienen la capacidad de distinguir formas, a una distancia de 30 cms (distancia justa entre madre y bebé al mamar), y es que los recién nacidos miran con una intensidad casi inquietante. Que importante es les miremos a ellos también. Cuando digo mirar, digo fijar nuestra mirada en sus ojos, mirar dulcemente, con amor.

Hay una frase que me gusta mucho: "el bebé mira, a la madre que le mira".

Incluso, hay especialistas que dicen que las patologías oculares no se heredan, se hereda la forma de mirar. Se aconseja por lo tanto, a quienes llevan gafas, dejar unos instantes al dia para mirarles sin obstáculos.

Según van creciendo, es importante seguir mirándoles; por ejemplo, cuando están mamando dedicarles ese tiempo a contactar con ellos, no tentarnos con leer o ver la TV. Hay bebés que muerden por eso, es una llamada de atención a sus madres. A nosotras tampoco nos gusta cenar con nuestra pareja leyendo el periódico...

Y seguimos mirando, cuando tienen algo de autonomía, y por ejemplo, se caen, es fundamental contactar con ellos, con la mirada. Nos agachamos y les decimos: te has caído, tienes una pupa, pero estoy aquí, y te voy a cuidar. Mirándoles a los ojos. Los niños sostienen la seguridad en su mirada.

Yo os invito a sentarnos en el suelo, ver desde la altura desde la que ven los niños, hablarles desde ahí, mirarles a los ojos, contactar con ellos, su campo, sus necesidades. Ellos ven poco mas que piernas largas, un mundo demasiado adulto y poco comprensivo. Yo he hecho la prueba, os aseguro que la empatía es mucho más fácil. Es un gusto entrar en su mundo.

Que diferente es llamar a nuestro hijo desde la cocina con un grito: pepito, ¡a comer!, que ir hasta su habitación, sentarnos a su lado, interesarnos por lo que están haciendo, mirarles y luego invitarles a comer. Vereis que diferente reaccionan.

Si es que entre ellos y el mundo hay una gran distancia y muchas veces somos su puente.


Última edición por Ximena el Vie 05 Nov 2010, 13:16, editado 1 vez (Razón : ortografía..)
Anonymous
Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  Invitado Vie 05 Nov 2010, 12:53

Totalmente de acuerdo contigo.

Respecto a la mirada yo siempre digo que nadie nos mirará jamas como un hijo, cuando son bebes y te miran con esos ojitos diciendoté que eres lo mas importante de su vida, y conforme van creciendo como te miran con interés y entusiasmo, como dice un anuncio de tv "somos su rey" y nos miran como tal, también quiero puntualizar que nos tenemos que portar de manera que correpondamos sus expectativas y que vean un buen ejemplo a seguir en nosotros.

Y con la otra parte que razón tienes en decir que se consigue mucho mas empatizando con ellos.

Muy bonita tu reflexión.
Anonymous
Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  yerayeidairaentandem Vie 05 Nov 2010, 16:19

Gracias guapisima por tu reflexion, llevas toda la razon, Un abrazo
yerayeidairaentandem
yerayeidairaentandem
Nivel 5
Nivel 5

Cantidad de envíos : 2803
Fecha de nacimiento : 26/09/1980
Ciudad : Minaya (Albacete)
Edad : 44
Femenino Puntos : 8541
Fecha de inscripción : 24/10/2008

Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  Invitado Vie 05 Nov 2010, 16:35

Me ha gustado mucho como lo has escrito. Por ejemplo, lo de llamar a tu hijo con un grito desde donde esté para que venga,pues sí que lo he hecho veces... Vergonzoso Me haces reflexionar e intentar mejorar en ese aspecto. A veces estamos tan liadas con nuestras cosas que no nos paramos a pensar en hacerlo de otra manera.
Gracias.
Anonymous
Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  Invitado Vie 05 Nov 2010, 19:38

Xime!

LINDA REFLEXION!

A veces cuando Savannah esta tomando su teti, nos quedamos mirando y sin ningùn motivo nos ponemos a reir. Es una complicidad que nunca tuve con nadie, ni con mi mamà, ni con mi paoà ni con algùn amig@ o enamorado. Es simplemente GENIAL!

Me gusta mucho como lo has escrito!

Anonymous
Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  JaIza Vie 05 Nov 2010, 21:00

Hola! que linda reflexión Xime!!

A mi siempre me resulto frustrante el tema de la mirada. Cuando Ezequiel era recien nacido, al ponerse al pecho quedaba dormido inmediatamente, y yo me perdia la posibilidad de contactar nuestras miradas Muy triste Luego, como andaba con el todo el tiempo en brazos, y el dormia mucho en mi pecho me acostumbre a hacer eso mismo que comentas (leer o ver tele mientras el estaba en el pecho) Y un dia baje la mirada y descubri que el estaba despierto, mirandome. Que mal me senti conmigo misma! Ahora ya no puedo disfrutar esa sensacion. El toma pecho solo para dormirse, y si en ese momento lo miro, se despabila, asi que ahora apoyo mi cabeza en la suya y le canto mientras. Pero siempre voy a añorar la mirada durante el amamantamiento.



JaIza
JaIza
Nivel 5
Nivel 5

Cantidad de envíos : 4179
Fecha de nacimiento : 06/01/1979
Ciudad : Quilmes, Bs As (Argentina)
Edad : 45
Femenino Puntos : 9684
Fecha de inscripción : 15/02/2010

Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  odisea Sáb 06 Nov 2010, 12:52

Si es que entre ellos y el mundo hay una gran distancia y muchas veces somos su puente.
Gran frase Ximena. Siempre que te leo respiro aliviada: al final Ximena no se nos ha distanciado tanto como lo previsto Te quiero

Has sacado un tema, no sólo precioso, sino fundamental. Y se me ocurre que tiene muchas dimensiones:

Aunque la más importante quizá sea la de la mirada en sí misma, a mí me ha resultado muy sugerente el tema de las "escalas". Desde una altura y anchura tan pequeñita... cuán diferente debe de ser el mundo. La idea de que somos ese puente que les ayude a saltar distancias, abismos y acompañarles en ese mundo lleno de obstáculos que es el mundo de los mayores me ha parecido que va más allá de la metáfora: es muy real.

En mi tesis hay un párrafo que habla de un informante que recuerda el campo de pequeño. Me lo ha recordado y lo transcribo: "Por aquel entonces las parcelas de labor, llamadas piezas, eran pequeñas y muy numerosas y había sendas por las llosas para atajar. Desde la perspectiva de un niño, cuando el trigo estaba crecido e iba hasta los campos, tan sólo veía la cabeza a sus mayores, por lo que imaginaba navegando en un mar de espigas. Todo le parecía más grande". Creo que cuando escribí esto mezclé lo del informante con mis propios recuerdos de niña. Y si lo hiciésemos a menudo nos resultaría más fácil comprender a nuestros nenes. ¿Quién no ha llorado desconsoladamente por perderse? Recordar esos instantes de angustia puede servir para comprender mejor la importancia de no dejar nunca de mirar a nuestros nenes, pues perder la referencia es sinónimo a sentirse solo.

Luego, por otro lado, claro, la importancia de la compañía de la mirada. A mí es un tema que me fascina. Los primeros en ser generosos son ellos. Esas miradas de amor que nos dedican son insustituibles. ¿Cómo no corresponderles?, ¿no nos sentimos como diosas cuando ellos nos miran así?, es justo corresponderles.

Y, perdona Ximena, no puedo evitar poner otro párrafo que escribí cuando Ulises era un bebé. Ya lo puse en algún lado pero creo que viene perfecto en este tema:

"Es un lunes cualquiera. 8 de la mañana. He dormido cuatro horas y con interrupciones. Como ya no quiere dormir más (de momento) me llevo a Ulises a la cocina y lo coloco en su hamaquita. Lo tapo. Está tranquilo. Yo no me he peinado ni me he lavado la cara. Voy en pijama y mis zapatillas de estar por casa lucen dos agujeros soberanos. Me estoy comiendo un kiwi, absorta, dormida, de pie en la cocina, estoy lejos. De repente miro hacia abajo y descubro a Ulises mirándome con absoluta dedicación, admiración y empeño. Descubro que nadie antes me había mirado con tanto amor. Me emociono y le doy el beso más tierno que sé inventar. ¿Para qué dormir?" 18 de mayo de 2009

Sí, Ximena, hay que mirarles aunque sólo fuera porque ellos nos miran como nadie. Y, por supuesto, porque es un nexo inquebrantable. Diría yo que incluso más que hablarles. Porque esa mirada habla por sí misma y comunica mucho y apuesta por el amor incondicional. Y luego, en lo más mundano, porque significa estar por ellos. Y ellos captan esa atención.

Una anécdota de estos días. Andaba yo preocupada por un asunto y hablaba con mi madre por teléfono. Tenía conmigo a Ulises pero no le hacía caso pues estaba absorta en la conversación. Se subió en mi mesa y empezó a jugar. Él se daba cuenta perfectamente que no estaba por él, así que empezó a tirar cosas de mi mesa (clips y monedas que tenía en un bote). Pero era una forma de tirar cosas especial: no me miraba y tiraba las cosas. Él me estaba correspondiendo igual que yo a él: yo hablaba y no le miraba y él tiraba y no me miraba. Por ello siempre pienso e intento hacer: con Ulises todo lo que hagas mejor hacerlo con él. Ver la tele, con él, jugar, con él, hablar con él... Puede ser absorvente pero la satisfacción es enorme: es nuestro interlocutor más agradecido en el fondo. Cuánto amor y cuánta dedicación hay siempre en sus miradas...

Ufff, me salió una enciclopedia pero te prometo que estaría hablando de esto mucho más...

Besos y gracias por este tema!!
odisea
odisea
Nivel 5
Nivel 5

Cantidad de envíos : 4185
Fecha de nacimiento : 29/10/1975
Ciudad : Itaca
Edad : 49
Femenino Puntos : 10019
Fecha de inscripción : 03/08/2009

Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  Invitado Dom 07 Nov 2010, 17:30

perder la referencia es sinónimo a sentirse solo.

Ahi está nuestra querida amiga Nuria. Siento que yo doy un pequeño paso y ella corre los 100 mts de forma preciosa y muy acertiva. Muchas gracias.

Cuando te leo me viene a la cabeza unas palabras que escribí cuando Valeria era un bebé; "a veces te encuentro mirándome con gran atención, como queriéndome decir algo, ¿gracias tal vez? gracias te doy yo a ti, por hacer de mi una mamá, por encontrar una respuesta a todos mis sueños"

Me alegra mucho que la mirada os haga sentido.

Os cuento una anécdota de la semana pasada. Al salir del cole, una abuela llevaba muy fuertemente de la mano a una niña de unos dos años, la niña lloraba, hasta que llegó un momento en que la niña se echó al suelo y la abuela no sabía como levantarla. Me acerqué a la ebuela y le pregunté que pasaba, me dijo que su madre estaba de parto, y que ella había venido a cuidarla, pero que no sabía porqué no se daba con ella, que era una malcriada En shock . Era primera vez que veía a esta niña, yo era una completa desconocida, y lo único que hice fue agacharme y hablarle suave, mirándola a los ojos, pero a su altura. La niña se levantó y me abrazó llorando. Y es que su mamá nos estaba, lo único que necesitaba era una referencia en la que no "naufragar"

En fin, el tema da para mucho. Lo que quería era que reparáramos en la mirada, y ojalá hicierais el ejercicio de sentarse en el suelo a ver las cosas como ellos, mirarles a los ojos cuando les hablamos, es impresionante como les entendemos en su mundo que a veces nos resulta extraño.

Recordemos que nosotras hemos sido niños, hemos visto el mundo desde su altura, y ellos nunca han sido adultos. Forzarles a ser adultos, forzarles a ver el mundo como le vemos nosotras no solo es inadecuado, sino, inútil.

Muchas gracias a todas por vuestras respuestas
Un beso
Anonymous
Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  odisea Lun 08 Nov 2010, 02:38

Ximena escribió:"a veces te encuentro mirándome con gran atención, como queriéndome decir algo, ¿gracias tal vez? gracias te doy yo a ti, por hacer de mi una mamá, por encontrar una respuesta a todos mis sueños"
Sí, es esa sensación de "no, no, si tú no me debes nada, la que te debo mucho soy yo a tí".

Ximena escribió:Os cuento una anécdota de la semana pasada
A mí esta "anécdota" me ha llegado muy dentro. ¿Cómo podemos llegar a ser así algunos adultos que una situación tan anómala como esa -la ausencia de su madre en una situación tan radicalmente importante como es la llegada de un nuevo hermanito/a- a la abuela no se le ocurre más que pensar que es una malcriada?, ¿no se le ha ocurrido ni por un segundo cómo se siente la niña?, ¿no se le ocurre más que llevarla arrastras en vez de ofrecerle todo su amor incondicional en una situación que hasta ella como abuela debería necesitarla -pues un parto es algo delicado y siempre existe la preocupación de si todo irá bien? A mí se me escapa la verdad.

Ximena escribió:Recordemos que nosotras hemos sido niños, hemos visto el mundo desde su altura, y ellos nunca han sido adultos. Forzarles a ser adultos, forzarles a ver el mundo como le vemos nosotras no solo es inadecuado, sino, inútil.
Sino inútil. Me encanta tu última reflexión. Por más que llamen "malcriados" a los enanos qué bonito sería dejar al margen nuestras "cosas importantes" y dejarnos llevar por esa mirada inocente y libre de prejuicios.

Porque no tenemos nada que ocultar, mirémosles a los ojos y escuchémosles. Tenemos que tener todo el tiempo del mundo para ello, porque el tiempo pasa rápido y ellos más rápido todavía...

Besos y gracias Ximena! Esta es otra gran aportación tuya, otra más!!!
odisea
odisea
Nivel 5
Nivel 5

Cantidad de envíos : 4185
Fecha de nacimiento : 29/10/1975
Ciudad : Itaca
Edad : 49
Femenino Puntos : 10019
Fecha de inscripción : 03/08/2009

Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  Invitado Lun 08 Nov 2010, 08:50

Una vez más aprendiendo con cada post que edita Ximena y las aportaciones vuestras.
Aparte de coincidir plenamente en el tema de la emotividad, la capacidad de transmitir tranquilidad, amor, sentimiento, confianza, seguridad, etc... Yo añadiría el enfoque del aprendizaje a través de los ojos.
Como aprenden al mirarnos, pues imitan hasta tal punto, que si sonries a un pequeño te devuelve una sonrisa, y así infinidad de ejemplos que nos dicen que somos su espejo.
Como adquieren la capacidad de desarrollar tantas acciones y sensaciones al mirarnos, al ver lo que nosotros hacemos.Y es que cuando aún no entienden lo que se les dice, lo hacen con nuestros actos y movimientos.
Y cuántas veces nuestra mirada dirige la suya!
Siempre lo decimos: se fijan en todo.Y es que mirando se aprende, y mucho y aún más cuando lo tienes todo por delante por aprender.
Gracias.
Anonymous
Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  odisea Mar 09 Nov 2010, 04:07

Susanmar escribió:Como aprenden al mirarnos
¿No es recuerda esto el post tan bonito que nos dejó Verito con la foto de la pequeña Zoe que había aprendido el funcionamiento de una ducha en la playa mirando y observando "a los mayores"? https://maternidadinstintiva.activoforo.com/anecdotas-f37/los-ninos-son-verdaderamente-autodidactas-t7824.htm?highlight=autodidactas

Ellos miran, ellos aprenden... Y nosotras con ellos...
odisea
odisea
Nivel 5
Nivel 5

Cantidad de envíos : 4185
Fecha de nacimiento : 29/10/1975
Ciudad : Itaca
Edad : 49
Femenino Puntos : 10019
Fecha de inscripción : 03/08/2009

Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  Invitado Mar 09 Nov 2010, 08:54

Un día, al regreso del cole, ya en la cocina, y yo haciendo la comida, Paula dice que quiere contarme algo:
Paula: "Mira mamá , tengo algo que contarte"
Yo: dime, (pero siguo cocinando sin mirarla)
Paula:"Mamaaaa mirame, que tengo algo que decirte" (a grito pelado).
Yo: Paula es muy tarde tengo que cocinar, y yo escucho con los oidos, no con los ojos.
Paula: Quiero que me escuches con los ojos... Triste
Yo: En shock Paré de hacer todo, y me senté con ella a escucharla con los ojos. Sin duda lo que me tenía que contar era muy importante para ella, y por ende para mí. (comimos a las 5 de la tarde).
Mi hija me ensechó a escuchar con los ojos.

Besos.
Anonymous
Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  Invitado Mar 09 Nov 2010, 09:26

Xime, que reflexiones tan interesantes haces siempre...
A mi me encanta observar a Andrea, tirarme al suelo con ella, cogerla en brazos a la altura de mi cara, comermela con la mirada...la unica pena que me queda, es que es muy inquieta, no para quieta ni un segundo y ella no colabora mucha en lo se refiere a mirarme, a mantener una mirada...jajajajaja.

Pero si, ella me observa cuando hago las cosas, y luego me imita...y me mira para que le diga si lo hace bien, si no lo hace bien para que la enseñe...me ve untar galletas y ella hace lo mismo, me ve lavarme las manos y ella se las lava tambien...todo lo imita. Y yo la imito a ella. Es fascinante.

El otro dia senti la fuerza del poder de la mirada. Se desperto a eso de las 00.30 con una buena llorera, no sabiamos que le pasaba, no se calmaba con nada, finalmente, la meti en nuestra cama y se tumbo de lado, frente a mi. Y clavo sus ojos en los mios, dejo de llorar y vi como su carita iba perdiendo la tension y se iba relajando, se le caian los ojos...le sonrei, me sonrio y cerro los ojitos para quedarse dormida.....parecera una cosa insignificante, pero para mi es un momento que tengo grabado.

Por cierto Ani, me ha encantado lo de que tu hija te enseño a escuchar con los ojos..........precioso
Anonymous
Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  Invitado Mar 09 Nov 2010, 09:56

Paré de hacer todo, y me senté con ella a escucharla con los ojos. Sin duda lo que me tenía que contar era muy importante para ella, y por ende para mí. (comimos a las 5 de la tarde).
Mi hija me ensechó a escuchar con los ojos.
Que lindo Ani... me alegra mucho que Paula tenga a alguien que sepa no solo interpretar sus necesidades, sino, aprender de ellas.

Una compañera de trabajo, me decía que sin las gafas no me oia bien. Aunque lo decía bromeando, creo que algo de razón tiene (yo no lo sé, nunca he llavado gafas)

Se desperto a eso de las 00.30 con una buena llorera, no sabiamos que le pasaba, no se calmaba con nada, finalmente, la meti en nuestra cama y se tumbo de lado, frente a mi. Y clavo sus ojos en los mios, dejo de llorar y vi como su carita iba perdiendo la tension y se iba relajando, se le caian los ojos.
Que bonito Patry...¿te imaginas como se habría dormido Andrea sin haber encontrado una mirada comprensiva que la contuviera? si es que muchas veces no necesitan mas que a nosotros mismos.

No había pensado en lo del aprender mirándonos... que importante, da para mucho que pensar.

Muchas gracias a todas, ¡nosotras aprendemos leyendo también!
Besos
Anonymous
Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  Invitado Mar 09 Nov 2010, 12:18

No había pensado en lo del aprender mirándonos... que importante, da para mucho que pensar.

Cierto, no solo los miramos nosotros, sino ellos nos miran a nosotras. Y aprenden de todos y cada uno de nuestros movimientos, de nuestros gestos. Tan importante es la mirada. Es un tema que daria para mucho, pues habria que ver en cuantas cosas se fijan y sobre todo, habria que pensar en cuantas cosas deberiamos cambiar nosotras para que ellos tuvieran el mejor ejemplo posible...
A mi me fascina ver como imita lo que hago o lo que le hago. Sin que nadie le enseñe, simplemente por mera observacion, ella coge el gel, se pone un poco en las manos, lo templa y se laba la barriguita. Se jabona las manos como los adultos y se las aclara bajo el agua como cualquiera de nosotros.
Toma una galleta y la unta en mi leche. O un trozo de pan en la salsa de un guiso. Se pone el telefono en la oreja y charla como si algun interlocutor estuviera al otro lado, o el mando de la tele, lo pone de frente al televisor y cambia de canal...Y asi podria seguir hasta cansarme...

Pero con esto me desvio del tema principal, asique para terminar, os copio esta parrafo que acabo de leer:

"La importancia de la mirada como un elemento de relación social es básico, ya que el contacto de las miradas entre el bebé y la madre son para éste la comprobación de su existencia, puesto que el niño no sólo ve sino que tiene la sensación de ser mirado. El intercambio de miradas significa no sólo veo unos ojos, sino que veo a una persona que me ve.

.....La profundidad de este hecho representa algo más que el solo hecho de ver. Lo que el niño ve en la mirada de la madre; o mejor dicho, en la forma como ésta lo ve, es un reflejo de quién es él y cómo es él. Como si la mirada de la madre fuera un espejo donde el pequeño aprende a verse, una mirada que le refleja su imagen: así puede ver cariño y verse como un ser digno de amor, o puede ver rechazo y entonces asumirse como un ser rechazado e indigno de amor."
Anonymous
Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  odisea Mar 09 Nov 2010, 19:30

Qué cosas tan bonitas han salido en este post: escuchar con los ojos, aprender con la mirada... Son de una importancia capital y tan sensibles...

Y justo me encuentro con esto. Me sabe un poco mal ponerlo porque justo el espíritu del post es positivo y no negativo. Pero me ha parecido muy fuerte. Y si ellos aprenden lo que ven... qué importante es transmitir valores positivos, osea lo contrario del vídeo...



Besos!
odisea
odisea
Nivel 5
Nivel 5

Cantidad de envíos : 4185
Fecha de nacimiento : 29/10/1975
Ciudad : Itaca
Edad : 49
Femenino Puntos : 10019
Fecha de inscripción : 03/08/2009

Volver arriba Ir abajo

Yo te miro, tu miras a través de mi Empty Re: Yo te miro, tu miras a través de mi

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.